Τζάλας, "στην Αμφίπολη δεν βρίσκεται ο Μέγας Αλέξανδρος" . Παλαγγιά "όχι Έλληνας, αλλά Ρωμαίος"

Χ.Τζάλας: «Ο κόσμος πρέπει να ξέρει ότι στην Αμφίπολη δεν βρίσκεται ο Mέγας Αλέξανδρος»

Στην εκπομπή «Τα μυστικά της Αμφίπολης» που μεταδόθηκε από την τηλεόραση της Ζούγκλας φιλοξενήθηκε την Τετάρτη ο ερευνητής Χάρης Τζάλας.

Διακεκριμένος ιστορικός και πρόεδρος του Ινστιτούτου Μελετών Αρχαίας και Μεσαιωνικής Αλεξάνδρειας, ο Χάρης Τζάλας τα τελευταία 17 χρόνια διευθύνει τις αρχαιολογικές υποβρύχιες έρευνες στην Αλεξάνδρεια, ενώ είναι και συγγραφέας του βιβλίου «Αλεξανδρινοί αντικατοπτρισμοί».

Η συζήτηση επικεντρώθηκε στις ανασκαφές της Αμφίπολης αλλά και στην αναζήτηση του τάφου του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Παράλληλα ο κ. Τζάλας αναφέρθηκε και στις ανασκαφές που γίνονται στην Αλεξάνδρεια.

Όσον αφορά στο ρεπορτάζ, προβλήθηκαν συνεντεύξεις αρχαιολόγων, πρώην συνεργατών του αείμνηστου Δημήτρη Λαζαρίδη, καθώς και η συνέντευξη του αρχαιολόγου, ακαδημαϊκού και γενικού γραμματέα της «Εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας», Βασίλειου Πετράκου. 

Οι τηλεθεατές είχαν τη δυνατότητα να σχολιάζουν και να ρωτούν κατά τη διάρκεια της εκπομπής στο email: info@zougla.gr.

https://www.youtube.com/watch?v=PAJLbiuXE_I

http://www.zougla.gr/media/article/xtzalas-o-kosmos-prepi-na-kseri-oti-stin-amfipoli-den-vriskete-o-megas-aleksandros

"Η γνώμη μου είναι ότι το εύρημα της Αμφίπολης είναι πιο σημαντικό από αυτό που πιστεύουν αυτή τη στιγμή οι ανασκαφείς" υποστηρίζει η καθηγήτρια Κλασικής Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών Όλγα Παλαγγιά καταθέτοντας στην "Αυγή" την υπόθεση εργασίας για χρονολόγηση του μνημείου στη ρωμαϊκή περίοδο. Οδηγείται σ' αυτή την υπόθεση από την μελέτη της γλυπτικής του μνημείου, κυρίως από τις Καρυάτιδες, και παράλληλα συνδέει το μνημείο με τη μάχη των Φιλίππων.

Καθηγήτρια Κλασσικής Αρχαιολογίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών εξειδικευμένη στην αρχαία γλυπτική, η κ. Παλαγγιά έχει δημοσιεύσει πλήθος μελετών για την αρχαία γλυπτική, μεταξύ των οποίων για τις ρωμαϊκές Καρυάτιδες, τα γλυπτά του Παρθενώνα και την τέχνη της αρχαίας Μακεδονίας. Είναι διδάκτωρ του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης και έχει συμμετάσχει σε πολλά διεθνή συνέδρια με ανακοινώσεις. Έχει γράψει μεταξύ άλλων μονογραφία για τα αετώματα του Παρθενώνα και έχει επιμεληθεί πολλών συλλογικών τόμων όπως για την τεχνική της αρχαίας γλυπτικής, για την τέχνη της Αθήνας κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου και για τη Μακεδονική κυριαρχία της Αθήνας κατά τον 4ο και 3ο αιώνα π.Χ.

Η "Αυγή" καταγράφει την υπόθεση εργασίας της έγκριτης αρχαιολόγου, ωστόσο περιμένει με ενδιαφέρον τα αποτελέσματα της ίδιας της ανασκαφής.

* Ποια η γνώμη σας για το εύρημα;

H γνώμη μου είναι ότι το εύρημα της Αμφίπολης είναι πιο σημαντικό από αυτό που πιστεύουν αυτή τη στιγμή οι ανασκαφείς.

* Τι εννοείτε;

Είναι παγκοσμίου ενδιαφέροντος γιατί ενδέχεται να συνδέεται με τη μάχη των Φιλίππων. Το 42 π.Χ. στους Φιλίππους συγκρούστηκαν δύο μεγάλοι ρωμαϊκοί στρατοί, από τη μία ο στρατός του Βρούτου και του Κάσιου, δολοφόνων του Ιουλίου Καίσαρα, και από την άλλη του Μάρκου Αντώνιου και του Οκταβιανού, ανιψιού και κληρονόμου του Καίσαρα. Είναι ένας εμφύλιος πόλεμος που άλλαξε όλη την πορεία του αρχαίου κόσμου. Αν είχε νικήσει ο Βρούτος, δεν θα είχε ιδρυθεί η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Επειδή ήταν εμφύλιος ο πόλεμος, και στις δύο πλευρές πολέμησαν συγγενείς και φίλοι, μέλη της ρωμαϊκής αριστοκρατίας.

Ο Βρούτος και ο Κάσιος νικήθηκαν και αυτοκτόνησαν και γνωρίζουμε ότι ο Βρούτος τιμήθηκε από τους αντιπάλους του μετά θάνατον. Ο Οκταβιανός, νικητής ων, επειδή δεν ήθελε να συνεχιστεί η διχόνοια ανάμεσα στα αντίπαλα μέρη, προσπάθησε να κατευνάσει τους αντιπάλους. Αυτά είναι ιστορικά δεδομένα. Επίσης είναι ιστορικό δεδομένο ότι το στρατόπεδο του Μάρκου Αντωνίου και του Οκταβιανού ήταν στην Αμφίπολη. Το στρατόπεδο του Βρούτου και του Κάσιου ήταν στην Καβάλα, ενώ το θησαυροφυλάκιό τους του φυλούσαν στη Θάσο. Γνωρίζουμε από την ιστορία ότι μετά την ήττα του Βρούτου ο Μάρκος Αντώνιος πήγε στη Θάσο και πήρε τον θησαυρό των νεκρών, πλέον, δημοκρατικών αντιπάλων του.

* Πώς εσείς συνδέετε τη μάχη των Φιλίππων με το μνημείο της Αμφίπολης;

Από τα αρχαιολογικά δεδομένα της ανασκαφής που γνωρίζουμε μέσω των επισήμων ανακοινώσεων του υπουργείου Πολιτισμού και της φωτογραφικής τεκμηρίωσης και σχεδιαστικής αναπαράστασης της εισόδου του μνημείου που δημοσιοποιήθηκαν επίσης από το υπουργείο, παρατηρούμε ότι η είσοδος του μνημείου αποτελείται από έναν καμαροσκεπή διάδρομο. Έως τώρα έχουν ανασκαφεί δύο μαρμάρινα πρόπυλα με γλυπτό διάκοσμο, τις Σφίγγες και τις Καρυάτιδες.

Φαίνεται σύμφωνα με τις επίσημες ανακοινώσεις, ότι στις πόρτες δεν υπήρχαν θυρόφυλλα. Εντύπωση προξενεί επίσης η ευρεία χρήση μαρμάρου Θάσου στο μνημείο και μάλιστα στην ορθομαρμάρωση των τοίχων. Το μάρμαρο γενικώς δεν εχρησιμοποιείτο στη Μακεδονική αρχιτεκτονική, παρ' ότι έχουμε χρήση του στη γλυπτική όπως στον Λέοντα της Αμφίπολης. Οι δε Μακεδονικοί τάφοι είχαν μαρμάρινα θυρόφυλλα, τα οποία όμως δεν ήταν από μάρμαρο Θάσου. Στην αρχαιολογία βασιζόμαστε στα παράλληλα και μέχρι τώρα, απ' όσο γνωρίζω, δεν έχουμε χρήση μαρμάρου Θάσου στην αρχιτεκτονική της κλασικής και ελληνιστικής Μακεδονίας.

Οι Καρυάτιδες νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο "κλειδώνουν" τη χρονολόγηση του μνημείου στη Ρωμαϊκή εποχή. Είναι αρχαϊστικές, δηλαδή μιμούνται τις αρχαϊκές Κόρες της Ακρόπολης. Φορούν λοξό ιμάτιο αρχαϊκών Κορών και επίσης χιτώνα καθαρά αρχαϊστικό, που αποτελεί επινόηση του γλύπτη. Από την άλλη, η φυσιογνωμία τους παραπέμπει στην κλασική περίοδο ενώ η κόμμωσή τους είναι συνδυασμός υστεροκλασικών κυματιστών βοστρύχων, οι οποίοι όμως πέφτουν στους ώμους σχηματίζοντας πλοκάμους περιστρεφόμενους, που μας είναι γνωστοί από τη Ρωμαϊκή γλυπτική. Δηλαδή παρατηρούμε στις Καρυάτιδες ένα στιλιστικό συνονθύλευμα που δεν μας παραπέμπει στην εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των επιγόνων του, αλλά σε πολύ μεταγενέστερη.

* Είστε εξειδικευμένη στη γλυπτική. Για τις Καρυάτιδες των Ρωμαϊκών χρόνων έχετε δημοσιεύσει μελέτες. Όμως στην προκειμένη περίπτωση πώς τεκμηριώνετε ότι οι Καρυάτιδες της Αμφίπολης χρονολογούνται στη Ρωμαϊκή και όχι στη Μακεδονική περίοδο;

Διότι δεν υπάρχουν τέτοιες Καρυάτιδες αρχαϊστικές στη μνημειώδη γλυπτική πριν από τα μέσα του 1ου αιώνα π.Χ. Το παλαιότερο παράδειγμα είναι οι Καρυάτιδες των μικρών Προπυλαίων της Ελευσίνας που στήθηκαν από τον Ρωμαίο Άπιο Κλαύδιο Πούλχερ (Αppius Claudius Pulcher) γύρω στο 48 π.Χ. Σώζεται λατινική αναθηματική επιγραφή. Μου κάνει εντύπωση, αν οι Καρυάτιδες της Αμφίπολης ήταν πράγματι του 4ου αι. π.Χ., γιατί δεν ξαναεμφανίζονται ανάλογες Καρυάτιδες μέχρι τον 1ο αι. π.Χ.; Στην τέχνη, μια επινόηση μετά επαναλαμβάνεται.

* Την ίδια υπόθεση κάνετε και για τις Σφίγγες;

Ναι, γιατί οι Σφίγγες είναι μνημειώδεις, ύψους δύο μέτρων. Όμως από την περίοδο του Φειδία, κλασική δηλαδή περίοδο, μέχρι και τον 1ο π.Χ αιώνα δεν έχουμε Σφίγγες στη μνημειώδη γλυπτική. Έχουμε αγαλματίδια Σφιγγών ως εξαρτήματα θρόνων και μικρές Σφίγγες αιγυπτιακού τύπου σε τάφους της Αλεξάνδρειας. Στην Αμφίπολη οι μνημειώδεις αυτές Σφίγγες είναι κλασικής μορφής και παραπέμπουν στο σύμβολο του Οκταβιανού, το οποίο χρησιμοποιούσε στη σφραγίδα του και στα νομίσματά του. Μορφολογικά οι Σφίγγες του Οκταβιανού μοιάζουν με τις Σφίγγες της Αμφίπολης.

* Πώς είστε βέβαιη αφού είναι κατεστραμμένα τα φτερά και το κεφάλι;

Το σώμα τους όμως είναι ίδιο. Κάνουμε λοιπόν την υπόθεση εργασίας ότι ο Οκταβιανός έβαλε το σύμβολό του στο πρόπυλο.

* Οι Σφίγγες και οι Καρυάτιδες είναι ικανά στοιχεία προκειμένου να τεκμηριώσουν την άποψή σας ότι το μνημείο της Αμφίπολης χρονολογείται στα Ρωμαϊκά χρόνια;

Ναι, είναι ικανά. Επιπλέον όμως η τυπολογία των Μακεδονικών τάφων δεν συνάδει με τα έως τώρα ευρήματα του μνημείου στον τύμβο Καστά που δίνει στη δημοσιότητα το υπουργείο Πολιτισμού. Η είσοδος του τύμβου Καστά αποτελείται από έναν μακρόστενο καμαροσκεπή διάδρομο με τρία επάλληλα πρόπυλα. Αντιθέτως, οι Μακεδονικοί τάφοι συνήθως αποτελούνται από έναν προθάλαμο και έναν κυρίως θάλαμο, δηλαδή δεν έχουν διαδρόμους με πρόπυλα.

Για να χρονολογηθεί το μνημείο της Αμφίπολης στην περίοδο των Μακεδονικών τάφων θα έπρεπε να έχουμε κεραμική ή νομίσματα ή επιγραφές. Ώς τώρα όμως δεν έχει παρουσιαστεί τίποτα απ' αυτά. Θέλω επίσης να επισημάνω την ομοιότητα του Τύμβου Καστά με το Μαυσωλείο του Οκταβιανού (μετέπειτα Αυγούστου) στη Ρώμη. Το Μαυσωλείο χτίστηκε γύρω στο 28 π.Χ. και έχει τη μορφή Τύμβου όπου τα χώματα συγκρατούνται από τοιχοδομία.

Στην κορυφή του υπήρχε μνημείο, στην προκειμένη περίπτωση άγαλμα του Αυγούστου. Ο ταφικός θάλαμος ήταν στο εσωτερικό του Τύμβου, ήταν προσβάσιμος από καμαροσκεπή διάδρομο, ο οποίος θυμίζει τον καμαροσκεπή διάδρομο της Αμφίπολης. Μέσα στον ταφικό θάλαμο της Ρώμης ήταν τοποθετημένα τα οστά του Αυγούστου και δώδεκα μελών της οικογενείας του, συνοδευόμενα από λατινικές επιγραφές.

* Γιατί πιστεύετε ότι ο πρωθυπουργός μιλάει για ελληνικότητα της Μακεδονίας;

Η ελληνικότητα της Μακεδονίας είναι δεδομένη, έχει αποδειχτεί και δεν περιμένουμε από ένα ακόμα μνημείο να μας επιβεβαιώσει κάτι το οποίο έχει ήδη τεκμηριωθεί. Προφανώς ο πρωθυπουργός πίστεψε ότι το μνημείο θα περιείχε χρυσά κτερίσματα κατ' αναλογίαν προς τα χρυσά της Βεργίνας. Το υπουργείο Πολιτισμού πιθανόν παραπλανήθηκε από μορφολογικές ομοιότητες της αρχιτεκτονικής του ευρήματος της Αμφίπολης με την αρχιτεκτονική των Μακεδονικών τάφων, όπως για παράδειγμα το μωσαϊκό με τους ρόμβους που βρέθηκε έξω από την είσοδο του μνημείου, το οποίο παραπέμπει σε ανάλογο μωσαϊκό ενός Μακεδονικού τάφου από την Αμφίπολη και βρίσκεται στο Μουσείο Αμφιπόλεως. Αλλά και η καμαροσκεπής κατασκευή παραπέμπει σε Μακεδονικούς τάφους.

Επίσης ο συσχετισμός του Λέοντα της Αμφίπολης με την κορυφή του Τύμβου Καστά, παρ' όλο που δεν έχει γίνει γενικά αποδεκτός, νομίζω ότι παρέσυρε τους ανασκαφείς να χρονολογήσουν το μνημείο την ίδια εποχή με τον Λέοντα, δηλαδή στο τέλος του 4ου αιώνα π.Χ. Και το λέω αυτό διότι οι ανασκαφείς παρουσίασαν τη μελέτη συσχέτισης του Λέοντα της Αμφίπολης με την κορυφή του Τύμβου σε συνέδριο που έγινε πέρσι στη Θεσσαλονίκη, πριν ακόμα ανακαλυφθεί η είσοδος του μνημείου. Βάσει πάντα των επισήμων ανακοινώσεων του υπουργείου και των φωτογραφιών που δημοσιεύει, έχουμε κι ένα άλλο στοιχείο που μας κάνει να υποθέσουμε ότι πρόκειται για ρωμαϊκή μίμηση της αρχιτεκτονικής των Μακεδονικών τάφων. Και εννοώ το γεγονός ότι ο χρωματισμός των ιωνικών παραστάδων έγινε με επίχρισμα και όχι απευθείας στο μάρμαρο.

Στους Μακεδονικούς τάφους, στους οποίους συνήθως δεν χρησιμοποιείται μάρμαρο, οι χρωματισμοί γίνονταν με επίχρισμα. Επίσης η ύπαρξη ενός διαδρόμου με επάλληλα πρόπυλα δεν παραπέμπει στην αρχιτεκτονική των Μακεδονικών τάφων.

* Θεωρείτε ότι το μνημείο είναι συλημένο;

Ναι, είναι συλημένο, διότι τα φτερά των Σφιγγών έχουν καταστραφεί και λείπουν τα κεφάλια τους. Επίσης έχει καταστραφεί το κεφάλι της μίας Καρυάτιδας. Όλες οι ζημιές έγιναν από χέρι ανθρώπου.

* Αρχαιοκάπηλων, όπως έχει γραφτεί;

Δε νομίζω ότι είναι από αρχαιοκάπηλους. Γνωρίζουμε ότι η Αμφίπολη καταστράφηκε από μεγάλη επιδρομή Θρακών τον 1ο αιώνα π.Χ. Θα άξιζε τον κόπο να ανιχνευτεί εάν το μνημείο αυτό καταστράφηκε από τους Θράκες τότε, γι' αυτό και στη συνέχεια σφραγίστηκε από τους Ρωμαίους. Πιστεύω ότι τα πρόπυλα μαρτυρούν πως το μνημείο αρχικά σχεδιάστηκε για να είναι προσβάσιμο στους επισκέπτες.

* Τι είδους μνημείο θεωρείτε ότι είναι, τάφος ή κάτι άλλο;

Οι ομοιότητες με το Μαυσωλείο του Οκταβιανού Αυγούστου, η ρωμαϊκή χρονολόγηση των Καρυάτιδων και το συνταρακτικό γεγονός της μάχης των Φιλίππων στην περιοχή, μας επιτρέπουν να διατυπώσουμε την υπόθεση εργασίας ότι πρόκειται για μνημείο νίκης του Οκταβιανού και του Μάρκου Αντωνίου, σε συνδυασμό με πολυάνδριο για τους πεσόντες Ρωμαίους αξιωματικούς και των δύο παρατάξεων.

* Η επιστημονική κοινότητα διαμαρτύρεται ότι ο πρωθυπουργός, το υπουργείο Πολιτισμού, μερίδα των ΜΜΕ προτρέχουν των επιστημονικών ανακοινώσεων για την Ανασκαφή. Εσείς ως επιστήμονας γιατί προτρέχετε;

Επειδή δεν θέλω να κατηγορηθώ ότι κι εγώ προτρέχω, διατύπωσα μια υπόθεση εργασίας ορμώμενη αφ' ενός από τη ρωμαϊκή χρονολόγηση των Καρυάτιδων αφετέρου από το μεγάλο ιστορικό γεγονός της μάχης των Φιλίππων, το οποίο ενδεχομένως δικαιολογεί ένα κολοσσιαίο μνημείο. Σας θυμίζω ότι οι Ρωμαίοι διακρίνονταν για τα κολοσσιαία μνημεία και τεχνικά τους έργα. Αντίθετα τα μνημεία της κλασικής και ελληνιστικής Μακεδονίας είναι σε πολύ μικρότερη κλίμακα.

* Όλη αυτή η δημοσιότητα για την ανασκαφή της Αμφίπολης βοηθάει το μνημείο και την αρχαιολογική έρευνα;

Σίγουρα όχι, διότι προκαταλαμβάνει συμπεράσματα και δημιουργεί πίεση κυρίως στους ανασκαφείς. Επίσης δημιουργεί προσδοκίες στο κοινό, οι οποίες μπορεί και να διαψευστούν. Η επιστημονική έρευνα πρέπει να γίνεται μακριά από τη δημοσιότητα. Ένας από τους λόγους που εγώ μίλησα σήμερα δεν είναι για να αντιπαρατεθώ με τους συναδέλφους μου αλλά γιατί θέλω να γίνει κατανοητό ότι η πολιτική και επικοινωνιακή πίεση γύρω από μια ανασκαφή δεν βοηθάει στην ανίχνευση της αλήθειας.